議案第212号 西宮市
大学交流センター条例制定の件 （ 〃 ）
議案第213号 西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件 （ 〃 ）
議案第214号 中央省庁等の改革に伴う関係条例の整理に関する条例制定の件
（ 〃 ）
議案第215号 西宮市
火災予防条例の一部を改正する条例制定の件 （ 〃 ）
議案第216号 西宮市
支所設置条例及び西宮市水道事業及び
工業用水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定の件
（市民文教）
議案第217号 西宮市
国民健康保険条例の一部を改正する条例制定の件 （ 〃 ）
議案第218号 西宮市
国民健康保険財政安定化基金条例制定の件 （ 〃 ）
議案第219号 西宮市
消費生活センター条例制定の件 （ 〃 ）
議案第220号
西宮市立学校条例の一部を改正する条例制定の件 （ 〃 ）
議案第221号
西宮市立子育て総合センター条例制定の件 （ 〃 ）
議案第222号 西宮市保健所及び
保健福祉センター条例制定の件 （厚 生）
議案第223号 西宮市
食肉センター条例の一部を改正する条例制定の件 （ 〃 ）
議案第224号 西宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例制定の件
（ 〃 ）
議案第225号
阪神間都市計画事業西宮北口駅
南土地区画整理事業施行に関する条例等の一部を改正する条例制定の件
（建 設）
議案第226号
西宮市営住宅条例の一部を改正する条例制定の件 （ 〃 ）
議案第227号 西宮市地区計画等の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例制定の件
（ 〃 ）
議案第228号 西宮市
自転車駐車場の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例制定の件
（ 〃 ）
議案第229号 西宮市
下水道条例の一部を改正する条例制定の件 （ 〃 ）
第５ 239
議案第230号 平成12年度西宮市
一般会計補正予算（第３号） （各委員会）
議案第231号 平成12年度西宮市
国民健康保険特別会計補正予算（第１号）
（市民文教）
議案第232号 平成12年度西宮市
食肉センター特別会計補正予算（第１号）
（厚 生）
議案第233号 平成12年度西宮市
農業共済事業特別会計補正予算（第１号）
（市民文教）
議案第234号 平成12年度西宮市
下水道事業特別会計補正予算（第１号）
（建 設）
議案第235号 平成12年度西宮市
中小企業勤労者福祉共済事業特別会計補正予算（第１号）
（市民文教）
議案第236号 平成12年度西宮市
市街地整備事業特別会計補正予算（第１号）
（建 設）
議案第237号 平成12年度西宮市
公共用地買収事業特別会計補正予算（第１号）
（ 〃 ）
議案第238号 平成12年度西宮市
老人保健医療事業特別会計補正予算（第２号）
（市民文教）
議案第239号 平成12年度西宮市
介護保険特別会計補正予算（第１号） （厚 生）
議案第240号 平成12年度西宮市
集合支払費特別会計補正予算（第１号）
（総 務）
議案第241号 平成12年度西宮市
水道事業会計補正予算（第２号)
（ 〃 ）
議案第242号 平成12年度西宮市
工業用水道事業会計補正予算（第２号）
（ 〃 ）
第６ 240
議案第243号 訴え提起の件（
市営住宅家賃請求事件） （建 設）
報告第40号 処分報告の件｛〔平成12年度西宮市
一般会計補正予算（第２号）〕専決処分｝
（総 務）
報告第41号 処分報告の件〔（和解の件）専決処分〕 （市民文教）
報告第42号 処分報告の件（市長の
専決処分事項の指定に基づく専決処分）
第７ 240
議案第244号 西宮市一般職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件
（総 務）
第８ 240
報告監第12号
現金出納検査結果報告（７月分）
報告監第13号
現金出納検査結果報告（８月分）
報告監第14号
現金出納検査結果報告（９月分）
報告監第15号
出資団体監査結果報告（財団法人 西宮市
水道サービス協会）
報告監第16号
出資団体監査結果報告（財団法人 西宮市
都市整備公社）
報告監第17号
財政援助団体監査結果報告（門戸自治会）
報告監第18号
財政援助団体監査結果報告（
社会福祉法人 明石恵泉福祉会）
西宮市議会議長
出 席 議 員
１番 阿波角 孝 治 １８番 川 畑 和 人 ３４番 上 谷 幸 彦
２番 野 口 明 美 １９番 田 村 博 美 ３５番 中 西 甚 七
４番 森 池 豊 武 ２０番 筒 井 信 雄 ３６番 管 庸 夫
５番 荻 田 勝 紀 ２２番 谷 口 哲 司 ３７番 西 村 義 男
６番 大川原 成 彦 ２３番 明 石 和 子 ３８番 立 垣 初 男
７番 白 井 啓 一 ２４番 中 村 武 人 ３９番 鳥 飼 黎 明
８番 今 村 岳 司 ２５番 上 田 幸 子 ４０番 片 岡 保 夫
９番 石 埜 明 芳 ２６番 杉 山 孝 教 ４１番 西 川 彰 一
１０番 喜 田 侑 敬 ２７番 阪 本 武 ４２番 玉 置 肇
１１番 八 木 米太朗 ２８番 河 崎 靖 ４３番 楽 野 信 行
１２番 桝 本 繁 昭 ２９番 嶋 田 克 興 ４４番 小 林 光 枝
１３番 田 中 早知子 ３０番 魚 水 啓 子 ４５番 塚 田 誠 二
１４番 幸 顕 子 ３１番 美濃村 信 三 ４６番 雑 古 宏 一
１５番 大 月 良 子 ３２番 草 加 智 清 ４７番 西 埜 博 之
１６番 中 尾 孝 夫 ３３番 中 川 經 夫 ４８番 蜂 谷 倫 基
１７番 田 中 渡
欠 席 議 員
３番 岩 下 彰
説明のため出席した者の職氏名
市長 山 田 知 土木局長 志 摩 日出夫
助役 小 出 二 郎
中央病院事務局長 広 瀬 進
助役 鎌 田 安 知 消防局長 川 崎 洋 光
収入役 米 田 暢 爾
水道事業管理者 平 瀬 和 彦
市長室長 斎 藤 啓 輔 水道局次長 宇佐美 修 郎
企画財政局長 進 木 伸次郎
教育委員長職務代理者
財務部長 永 田 幸 治 津 田 元
総務局長 山 根 浩 三
教育長職務代行者教育次長
行政部長 山 本 修 左 海 紀 和
市民局長 阿 部 俊 彦 教育次長 伊 藤 三 平
健康福祉局長 熊取谷 隆 司
選挙管理委員長 川 田 康 雄
環境局長 森 本 豊
代表監査委員 横 山 良 章
都市復興局長 木 戸 薫 監査委員 村 西 進
建設局長 上 島 隆 弘
農業委員会会長 矢 政 武 夫
職務のため議場に出席した事務局職員
事務局長 伊 東 信 博 調査課長 池 上 忠 士
次長 阿 部 泰 之
議事課課長補佐 西 岡 衛
議事課長 津 田 博 利 議事課係長 原 田 順 子
〔午前10時 開議〕
○議長（美濃村信三） おはようございます。
ただいまから第７回定例会第７日目の会議を開きます。
現在の出席議員数は46人であります。
本日は、岩下彰議員から所用のため欠席、以上のとおり届け出を受けております。
本日の
会議録署名議員に、会議規則第80条の規定により、
荻田勝紀議員及び
石埜明芳議員を指名いたします。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
これより日程に従い議事を進めます。
日程第１、去る15日に引き続き一般質問を行います。
順序に従い発言を許します。
鳥飼黎明議員。
〔
鳥飼黎明議員登壇〕
◆39番（鳥飼黎明） おはようございます。
まず冒頭に、大激戦の市長選を突破して11代目の新市長の座を射とめられた山田市長に心から祝意をあらわしておきたいと思います。
このたびの市長選は、我が会派の片岡議員が代表質問でも申し上げましたとおり、既に名乗りを上げていた候補者に相乗りをしたのではなく、今日の西宮に最もふさわしい候補者選びを模索し、山田前教育長に出馬を要請し、積極的に賛同する政党、会派を糾合して、いち早く連合兵庫の推薦を取りつけ、10月中旬にやっと山田陣営の皆さんが勢ぞろいして運動を開始したのであります。わずか１カ月の間で出おくれを取り戻し、投票日前後で、大変失礼な表現でございますが、先行馬を追い越し、まさに鼻差の勝利でありました。このように厳しい選挙ではありましたが、いつまでも勝利の喜びに浸っているわけにはまいりません。就任早々から厳しい財政再建という大仕事が控えており、ほっとされる間もなく、当面の諸課題に取り組まなければならないところ、早速、第７回定例議会に臨まれ、ちょうど本日がその最終日ですが、代表質問、一般質問とも、本当に新しく市長がかわったのかなと思われるほどチームワークよろしく、今までの馬場市政の継承、発展を地で行く初議会をこなしておられると思います。山田新市長を支えてきた一人として、これからも労苦をともにし、愛と希望にあふれる西宮づくりに微力を尽くしてまいりたいと決意をいたしております。どうか、４日の所信表明に基づいて、さらにそれに肉づけをして、しっかりと頑張っていただくようエールを贈るものであります。
さて、私は、今期、議員に立候補する際に、現在直面している西宮市政の重要施策を必ず20世紀から21世紀へ向けて橋渡しをしていきたいと市民に公約してまいりました。今まさにそのときが到来したのであります。今世紀最後の
西宮市議会第７回定例会において発言できる幸運なチャンスにめぐり合わせ、これから21世紀への橋渡しとなる発言を通告順に従って行いたいと思いますので、しばらく御清聴よろしくお願いいたします。
まず、その１番として、その後の西宮の財政問題についてであります。
私は、ことしの３月市会においても財政再建について申し上げ、我が会派の代表質問においても片岡議員から申し上げておりますように、内部努力も必要ではありますが、それよりも早急に国と地方の税財源配分を抜本的に変えさせなければなりません。その際には自治体が自由に使える一般財源とされている
地方交付税のあり方も抜本的に見直さなければなりません。今日の税体系は、もう50年も前に制度化されたまま──このときは
シャウプ勧告というのが出ました。制度化されたままで、ほとんど見直されたことはありません。
最近は、大都市と地方都市の財政構造が大きく変貌し、地方に厚く、大都市に薄くなっているのが目立ちます。先日、
市民文教常任委員会で行政視察をしてきましたが、長崎市は、人口が西宮市と同じで、主な事業は何と出島復元で観光事業がメーンでありました。久留米市は、人口、西宮市の約半分ですが、まず21階の庁舎にどぎもを抜かれ、視察目的の
久留米リサーチ・パークでは、またすばらしい研究設備に目をみはり、春日市では、人口10万の都市にふれあい
文化センター、延べ床面積１万5,000平方メートル、図書館の図書室は蔵書25万冊と、いずれの施設も平成７年前後に建設、ちょうど西宮市が大震災で壊滅的打撃を受けているころでございますが、それにしても、どうしてこんなにも地方都市の発展が目覚ましいのか、やはり財源の配分がおかしくなっているのではないかと思われます。
また、もう一つの問題は、
地方分権一括法が４月から施行されましたが、税財源の国から地方への移転問題が棚上げされたままになっているのであります。西宮市は、起債の償還期限の延長について、10月27日と11月29日、２回続けて自治省に陳情に行っておられますが、平成13年度の予算編成に間に合いそうにないのではないかと思います。その見通し、感触をお伺いしておきたいと思います。
西宮の財政再建には国の税財源のあり方が深くかかわっておりますので、この際、もっと強力に中央への働きかけがなければ、いつまでも市民に耐乏を強いることになりかねません。市当局はもちろん、各種、議会を先頭に、全市民の力で難局を突破しなければなりません。
そこで、山田市長の応援に駆けつけられた国会議員さんを予算編成前に西宮に招致して窮状を訴え、中央への陳情行動を起こしてはどうでしょうか。
何年か前に、私が
建設常任委員をしているころ、西宮はちょうど下水道建設の真っ最中で、その補助金のお願いに
常任委員会のメンバーで陳情に行ったことがあります。思い出される方もあると思いますが、これが大変効果的でした。建設省の部長さんの席の前で全部腰かけをして、部長さんの話を聞き、そして最後お願いをして、非常に好意的に応対をしていただきました。こういうことができますので、市長とか助役とかお一人で行かないで、我々も連れていってもらって一緒に陳情行動をしたらどうかと思います。
次に、２番目のテーマであります西宮の
子供議会実施の提言をいたします。
この子供議会は、平成11年に加古川市の開催が筆頭で、平成12年になって、８月２日に国会で2000年子供国会が開催され、７月26日に子供県議会、市会では、姫路市が議会開設110周年記念として１月29日に子供議会が行われ、川西市では９回目の子供議会が、７月19日に猪名川町において３回目が、８月27日に宝塚市が、９月に小野市が、それぞれ子供議会を開催しております。川西市、宝塚市は、実施要綱を作成して実施しております。なぜこのようなことを提言するかと申しますと、このたびの市長選でも見られ、あるいは
県議会補欠選挙でも見られますように、議会とか選挙に無関心な層がふえ、有権者の50％を切る選挙がほとんどとなっております。そこで、子供たちの時代から
政治に関心を持ってもらう一助として子供議会を開催してはどうかという提言であります。当局の御見解をお聞かせください。
次に、３番目に、市長選挙の実施についての問題点。
このたびの市長選挙において、２人の候補者が告示の日まで前職をやめないまま立候補しました。どういう意図を持ってのことかわかりませんが、市長選挙を一生懸命戦う姿勢ではないと思います。個人の意思によって正常な補欠選挙の執行が妨げられたことは間違いない事実であります。告示の前の日まで立候補の表明をしながら、最終的には立候補を取りやめることもできる、元職に戻って議員を続けることも可能なのであります。１人は、過去において同じ前歴を持つ候補者でもあります。もう一つの見方は、市長選に落選したならば、同日選挙をなくしておけば、また次の県会議員の補欠選挙にも立候補できるそうです。このようなことが許されてよいものでしょうか。
選挙管理委員会の見解を求めるものであります。
また、全国的にこのような事例が過去に幾つかあったのでしょうか、あったのなら紹介していただきたいと思います。
市会の場合も、定数48名ですから、その６分の１の８名の欠員が生ずれば、今回の県会補欠のように市会だけの補欠選挙ができますが、欠員が６分の１に満たない場合は、いろいろなケースが想定され、ほとんど市長選が終わればその期の最後まで欠員のままいってしまわなければなりません。問題はさらに重大となります。
欠員が生じた場合の補欠選挙は、市長選挙と同時に執行できるのは告示の何日前に欠員が生ずればよいのか、また、選挙執行による予算の額は、同時選挙の場合と単独選挙の場合とではどのような違いがあるのか、お聞かせください。
立候補者個人の都合や考えで公職選挙のルールが変わっていくことについて、今後、選挙法改正の手続をとられるかどうか、御見解を聞かせていただきたいと思います。
以上、壇上からの提言、質問を終わりまして、御答弁によりまして自席からさらに提言あるいは意見を申し上げたいと思います。
どうも御清聴ありがとうございました。（拍手）
○議長（美濃村信三） これより当局の答弁を求めます。
◎市長（山田知） まず私から１番目のその後の西宮市の財政問題についての提言に係る御質問にお答えをいたします。
本市の財政運営に対しまして幾つかの御提言をいただきました。歳出の見直しもさることながら、財源の確保にもっと重点を置くべきであるとの御指摘であると受けとめております。本市財政の現状は、これまで機会あるたびに申し上げておりますように、震災に起因して発行しました大量の起債の償還が市税収入の伸びを上回って増加し、歳入と歳出とに大幅なギャップが生じ、その収支の均衡を図るために基金等の自己財源で補てんしているというのが実情でございます。このため、市といたしましては、震災直後の平成８年度以降、第１次、第２次の
行財政改善に積極的に取り組んでいるところでありますが、こうした
行財政改善の取り組みとともに、今後の地方分権の実現に向けましては、国、地方の税源配分の見直しや
地方交付税制度のあり方が大きなテーマになっていることは御指摘のとおりでございます。
地方分権の推進に係る問題につきましては、本年４月の
地方分権一括法の施行により、国からの
機関委任事務が自治事務と
法定受託事務とに再構成されまして、あわせて、国から都道府県へ、都道府県から市町村へ事務権限の移譲が行われました。このように、地方自治体の自主性、自立性が拡大されたにもかかわらず、財政面での措置は、
法定外目的税の創設や国庫補助金の整理合理化など一部の取り組みは行われておりますものの、税財源の国から地方への移譲については問題が先送りされたままになっております。市といたしましては、こうした
税財源移譲等の問題は、分権型社会における地方自治体の自主性、自立性を高めていくために何としても実現が必要なものであると考えており、
全国自治体共通の課題であることから、
全国市長会などを通じて早期に実現されるよう国に要請を続けていくことにいたしております。
次に、公債費の平準化に係ります国等への要望についてでありますが、本年10月と11月に県や近隣の被災自治体と共同して行ったものであります。主な内容は、政府資金により発行した
震災関連事業の起債の償還期間を現行のおおむね20年から政府資金として最長の30年に延長するというものでございます。具体化に向けては、関係法令の改正が必要でございますし、また、政府資金の融通条件の変更について法律上の制限をいかにクリアするかといった難しい問題もありますが、今後とも粘り強く取り組んでまいりたいと考えております。
なお、
国等関係機関への要望につきましては、
地元選出国会議員への働きかけも含めまして、今後ともあらゆる機会をとらえ行ってまいりたいと考えております。御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。
◎教育次長（伊藤三平） 西宮の
子供議会実施の提言についてお答えいたします。
子供たちが身の回りや世の中の動きに目を向け、課題意識を持って生活することは大切なことであり、子供たちにそのような姿勢をつくる機会を設けることは重要なことと考えます。そのような点からも、子供議会の実施は、子供のころから
政治に興味や関心を持たせるとともに、若者の
政治離れを防ぐ一助になるものと考えられます。現在、学校では、子供たちが学校生活の充実と改善向上を図ることを目的に、児童会や生徒会の自治活動をしています。そこでは、委員の立候補や選挙活動、また総会や会議、さらには
委員会活動といった
政治や行政の子供版を行っています。また、社会科の教科学習を中心に、特別活動や総合的な学習において
政治や社会の動きの学習をしております。
子供議会につきましては、子供たちが社会や生活、そして身の回りのことなどに目を向け、課題意識や自分の考えを持ち、意見を述べることができ、社会の動きや
政治などに興味や関心を寄せる機会になると考えられます。阪神間におきましては、宝塚市や川西市では、子供たちに議会の仕組みを学習させ、広く子供の視点からの意見を聞くなどの趣旨により、子供議会を実施しています。そこでは、行政に対する関心の高まりや議会の仕組みなどへの理解の深まりといった成果があるとのことです。しかし、課題もあると伺っており、他市の成果や課題等を参考に検討していきたいと考えます。今後、子供議会を含め、学校での学習場面やさまざまな学校生活の機会をとらえて、子供たちが
政治に対する興味や関心を高められるよう指導してまいりたいと考えています。御理解いただきますようにお願いいたします。
◎
選挙管理委員長（川田康雄） お答えいたします。
第１点目の自動失職した選挙に再出馬できるかの御質問でありますが、公職選挙法では、現職議員が公職の立候補者となるためには、立候補届け出をして自動失職することが認められておりますが、御質問の県会議員を自動失職した候補者がもとの県会議員の補欠選挙に再出馬することについては、これを禁止する公職選挙法の規定がないため可能であります。しかし、県にも照会しましたが、全国的に見てもこのような事例はないと聞いております。
次に、第２点目の市会議員の補欠選挙についてのお尋ねでありますが、市会議員の補欠選挙は、市長選挙の告示の日の11日前までに私どもの
選挙管理委員会が議長から議員の辞職通知を受けた場合に市長選挙との同時選挙が行われます。ちなみに、今回の場合、11月１日までに通知を受けておれば同時選挙が行われたことになります。
第３点目の県会議員選挙と市長選挙との同時選挙の場合の予算節減額でありますが、いずれも単独選挙であり、その予算額は、本議会に専決報告補正予算として提案いたしております県会議員選挙費約１億1,800万円に３月議会で承認済みの市長選挙費約１億2,700万円を加えた約２億4,500万円であります。これを同時選挙の予算額に見直しますと、約１億5,700万円になります。したがいまして、節減額は約8,800万円見込まれます。
なお、節減の主なものは、投・開票事務従事者等の人件費と投票所整理券の郵送料であります。
最後の御質問の法改正についての見解でありますが、御指摘のとおり、今回の市長選挙に立候補した現職議員は、いずれも自動失職によりその地位を失っております。県会議員の場合、補欠選挙は、議員に２名以上の欠員が生じたとき、欠員が生じた日から50日以内に行わなければならないと規定されております。そのため、議員が辞職した場合であれば、その時期によって市長選挙との同時選挙ができたことになります。しかしながら、選挙はすべて公職選挙法に基づいて執行されるものであって、法改正については、私どもがお答えする立場にはございません。御了承賜りたいと存じます。
なお、ミレニアム最後の答弁をさせていただきまして、ありがとうございました。
○議長（美濃村信三） 当局の答弁は終わりました。
◆39番（鳥飼黎明） それでは、再提言並びに意見を申し上げたいと思います。
近ごろ、国の行財政の進め方にかねて疑問を抱いていたことについて、11月12日に、兵庫県選出の国会議員に国の行財政関係の資料の依頼をしていたところ、１人の議員から40枚ほどの資料をファクスで送付いただきました。そのうちの、きょうは公的資金について取り上げてみたいと思います。
御承知のように、公的資金というのは、旧金融安定化法に基づいて出されたものと、その後、平成11年３月12日以降、早期健全化法に基づいたものが出されております。何と総計約10兆1,892億円が貸し出されておりますが、非常にわかりにくい中身で、金融再生委員会からこれは出されたものですが、主に銀行に貸し出されております。それも、銀行がその後合併をしたりして、合計でかなりの数の銀行に貸しておるんですが、その資本増強額というのが、名目が優先株とか劣後債とか劣後ローン、こういう我々にはとてもわからんような表現の名目が多うございます。そして、先ほども言いましたように、８兆3,892億円、これだけとっても、西宮の予算規模の市が33市これで賄える額でございます。それほどこの８兆3,800億円というのは大きなお金なんです。これが公的資金による、早期健全化法に基づくもの、これだけのものを、これは予算なんかに基づいてやったものでなしに、大蔵省とか閣議で決めて、そして貸し出したものですが、我々地方自治体の起債なんかと違って、返済期限がありません。いつまでも借りておられると。調べましたところ、今まで返済したのは東京三菱銀行の1,000億円だけです。あとはずっと借りっ放しのようですが、こんなことができるんでしたら、我々の地方自治体の赤字再建にも公的資金を出してもらったらどうかと思います。何も銀行だけが危ないんでなくて、これは、すべての、日本の企業といい、地方自治体といい、全部バブル経済の破綻、たくさんの不良債権、そんなものがどんどん出てきておって、最近はそごうなんかも、銀行でないのが破綻をしたので、そごうにも公的資金をと言い出したので、これは大反対されてやめになりましたが、こういうことで、これだけに８兆何千億というお金を出して、地方自治体が赤字財政になっておるのも、これは何も地方自治体の責任じゃないわけです。地方自治体と銀行とどっちが大事なんかと言いたいんです。またこれから中央と交渉する場合に、この問題やら、ゼロ金利政策というのがあるそうですが、こんなものも国会で審議されたことを聞いたこともないし、勝手にどんどんどんどんこういうことをやっております。したがって、これから、21世紀の冒頭には、ここ２年ぐらいで地方自治体の赤字再建は終わってほしいと思うんです。そして、もっともっと市民の願っておるいろんな施策を遂行できるようにしていただきたい。それを市の当局と、そして議会も一緒になって、今度21世紀がスタートした場合には、全力を傾注して西宮の行財政再建に、市長を先頭に、議長も含めて、ひとつ頑張っていただきたいと思います。私どももその努力は惜しみませんので、どうかよろしくお願いをして、この１点目の再提言と意見を申し上げておきたいと思います。
次に、２番目の西宮の子供議会についてですが、兵庫県では、中学生のトライやる・ウィークを設けて、早くから社会体験を子供たちの経験の中に取り入れ、子供たちの視野を広げる教育週間が大変好評を得て実施されてきております。この子供議会もトライやる・ウィークの一環として、今後十分導入について研究を重ねていただいて、実施に踏み切っていただけるよう強く要望しておきたいと思います。
それから、３番目の市長選挙の実施についてですが、昨日も県会議員の補欠選挙がございました。いずれも非常に低投票率で、また、市民の関心も、前回の投票率をさらに下回る結果となっております。わずか16％、これでは西宮市の
政治、そして県の
政治というのが十分に民意を反映しているとは考えられません。したがって、今後、今度の市長選で、いろいろと選挙法が不備というんですか、正常な補欠選挙が行われないという結果をこれは示しております。したがって、このことについては、このことが起こったときに、選挙の連合会を通じてでも上部の機関にこの事実を報告してもらって、やはり鉄は熱いうちにという物の例えのように、できるだけ早急に、これは政党もやることですけれども、当局の方も、連合会を通じてでも、こういうことが行われる余地があるということです。やはり公職選挙は公平を保たなければならないということで、全国的にもこういうことは今までほとんどなかったと言われております。西宮だけがなぜこんなことが起こるんかということも非常に残念でございます。現職議員として、こういうことも、ひとつこの際、民主主義の原則に基づいて選挙法を改正していただいて、公平な選挙ができますように要望をいたしまして、私の20世紀最後の質問を終わりたいと思います。
御清聴ありがとうございました。（拍手）
○議長（美濃村信三） これをもって一般質問を終了いたします。
次に、日程第２ 「議案第224号 西宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例制定の件」訂正の件を議題といたします。
当局の説明を求めます。
鎌田助役。
◎助役（鎌田安知） まことに恐縮ではございますが、今回提案いたしております議案第224号西宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例制定の件のうち、議案書15−１ページ、下から12行目の「厚生労働大臣」を「環境大臣」に訂正させていただきたいと存じます。
まことにお手数ながら御訂正を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（美濃村信三） 説明は終わりました。
本件につきましては、これを承認することにして御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（美濃村信三） 御異議を認めません。
よって、本件は、これを承認することに決定いたしました。
次に、日程第３ 認定第８号を議題といたします。
本決算に対する提案理由の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
上程中の本決算に対し御質疑はありませんか。
〔発言を求める者あり〕
○議長（美濃村信三） 西村議員。
◆37番（西村義男） ただいま上程中の認定第８号平成11年度西宮市一般会計及び
特別会計歳入歳出決算認定の件につきまして、幾つか質問をしたいと思います。特に、これに関連をする決算及び基金運用状況審査意見書について、この中からも質問をいたしたいと思います。
問題を絞りまして、この中の需用費の執行状況についての質問であります。
これまでもこの本会議、委員会でもたびたび論議になった都市復興局の国庫補助事業に係る事務費の執行、特に用紙、コピーの、購入、使用に関する、いわゆる流用問題であります。この問題については、私、去る９月議会にかなり詳細な内容を監査委員、また当局に質問をしました。その質問内容を振り返りながら、また関連させながら、監査委員と当局に質問をします。
この用紙の問題について、今回の決算の監査意見書は、総論と各論に分けてかなり詳細に相当ページを割いて問題指摘をしております。その内容は、去る９月、市長に提出をした同問題の報告書と大筋においてほぼ同一であります。しかし、９月議会で私が指摘をした問題点、疑問点が全く解明をされておりません。つまり、追加をされた報告にはなっておりません。行政当局に対する監査委員としての意見や指摘も、私は極めて不十分な内容だと思います。改めて質問をしたいと思います。
９月議会で議論、論議になったのは、第１に、予算の流用問題についてでありました。第２に、用紙を業者が保管していた問題です。第３に、用紙の購入価格が異常に高いという問題です。第４に、用紙以外にもその他事務用品で流用があったのではないかという、これらが主な私の問題点でありました。
具体的な質問に入りますが、まず、流用問題です。
９月の議会では、監査委員も当局も、この都市復興局以外の局が使った紙、これは目的外使用で適正な執行ではない、しかし、予算流用ではない、こういう苦しい言いわけに終始をしました。今回も同じように流用の指摘は全くありません。しかし、９月に出した監査委員の市長への報告ですね、これは、流用を認める記述、つまりその一部を９月にも明らかにしましたが、こういう記述をしております。「購入された用紙は本来目的に沿って使用されるべきで、担当職員は事務費を目的外に予算流用することが法的にできないことは理解していました」というように監査委員は記述をしております。これで見るように、監査委員自身が予算流用であることを明確に認めています。にもかかわらず予算流用ではない、こう言い張る根拠は一体何なのか。これが第１の質問です。
二つ目に、この記述が今回の監査意見書の中にはすっかり欠落をしております。全く触れられておりません。これはなぜなのか。
これが流用問題です。
それから、二つ目の問題は、用紙の価格の問題であります。
これは、森池議員もいろいろ質疑の中で取り上げられました。通常、Ａ４サイズ１箱、これは2,500枚入りですが、約2,000円前後であります。数年間にわたって、私の調査では恐らく10年以上になりますが、その通常2,000円のものの倍以上の4,500円で購入をしております。意見書は、その事実を認めながら、「今後は」、「価格情報を入手し、業者間の競争性を生かした契約に努めてください」としているだけであります。私は、まさに税金のむだ遣いとはこのことだと思いますし、地方自治法で言う契約条項に明確に反すると思います。つまり、競争入札をやってできるだけ安い契約、つまり予定価格と制限価格がありますが、できるだけ安い契約をするという規定がありますが、そうじゃなしに、随契でわざわざ倍以上の価格で購入をしているわけですから、まさにこれは、私は、法に反する不適正な執行と見なければならないと思います。ところが、その指摘を今回の意見書ではやっておりません。なぜなのか。これが２点目です。
それから、３点目は、用紙を業者が大量に保管をしていた問題であります。
今回の監査意見書には、「在庫の状況を確認のうえ必要量を購入し、予算の効率的な執行に努めてください」、大変緩やかな指摘しかありません。業者が保管していた枚数は、年度末で1,346万枚、１箱2,500枚で5,400箱というとてつもないような量であります。私はまさに異常だと思います。だれが見ても不適正な執行ということは疑いの余地がありません。これは、私は、法で禁止をされている、まさに公金の不正支出、つまり、年度をまたがって、その年度にお金を出して、その現物、紙は、翌年度にまだ業者が保管しているわけですから、納入してないわけですから、これは公金の不正支出に当たると思います。そうではないという指摘をしておるようです、この意見書ではですね、何も指摘をしてませんから。なぜそういうことになるのか。本来監査は、そういうことを厳しくチェックしなければなりませんし、意見書の中には、これはまさに不適正な執行だということをここで指摘をせんといかんと思います。それがなかったのはなぜなのか。これが３点目です。
それから、４点目は、事務費、消耗品の中にその他事務用品費というものがあります。私は、９月議会で、99年度と98年度を比較すると、98年度は99年度の約４倍の額になっている、これは不自然だ、恐らくその他事務用品というのも都市復興局以外の他の局で使用、流用していたのではないか、こういう指摘をしました。監査委員のお答えは、この件については、今回は調査の対象に入っておりませんという答弁がありました。その後調査をしていると思います。ところが、今回の意見書の中には全くそのことが触れられておりません。なぜなのか。調査をしたのか、しなかったのか。その点をお答えください。
最後、５点目の問題ですが、今回の監査意見書の中で、用紙の在庫量は、全体で約１年間の使用量に相当する量になっています、こういう指摘をしております。それでは、なぜそのように大量の紙を購入したのか、その理由も根拠も監査委員は明らかにしておりません。また、こういう記述があります。「部局の多くは在庫があるにもかかわらず、配分を受けた用紙以外に部局予算で用紙を購入していました」。まさにでたらめですよね。在庫が１年以上もあって、都市復興から紙をもらった、それ以外にまた自分の局で紙を買ったというんですから、あいた口がふさがらないと思います。これは、世間一般では全く常識外れのむだ遣いだと思います。なぜそうなったのかという指摘が全くありません、監査に。なぜそうなったのか、なぜそういう意見書になったのか。
これが監査に対する質問です。
当局に伺います。
まず、市民局長に伺います。
市民局は、紙の在庫ですね、1,000万枚を上回るような在庫を抱えております。市民局が年間使う紙は約三百数十万枚、三百二、三十万枚ですから、約３年間の在庫を抱えているということになります。都市復興局の配分以外に市民局の局の予算で紙の買い増しをしております。まさに私はでたらめだと思います。さらに、それを業者に保管させました。常識では全く考えられません。そういう３年間分も紙を買い、さらに自前の予算で紙を買い増しをした、さらに業者に保管をさせたという、その目的と理由は何なのか、この点を明らかにしてもらいたいと思います。
以上が質問です。
○議長（美濃村信三） 当局の答弁を求めます。
◎
代表監査委員（横山良章） 平成11年度の西宮市一般会計・特別会計決算及び基金運用状況審査意見書、この内容につきまして数点の御質問がございました。順次お答えをいたしたいと思います。
まず、全体に係る視点でございますが、少し整理をしたいと思います。
都市復興局における需用費等の執行について調査した結果に基づき、平成12年８月31日付で市長あて指摘、改善要望をいたしました。この内容につきましては、９月市会で各議員にも参考送付をいたしたところでございます。その時点までに判明いたしました内容については、この調査報告書の中に記述をいたしたところでございますが、あくまでも抽出をした部局、この限りにおいての内容でございまして、１日でも早く是正措置を講じていただくために調査結果を取りまとめ、指摘、改善要望をいたしたものでございます。この報告書と先ほど申しました決算審査意見書の中で幾つかの足らざるところがある、新たに問題提起をされた内容についての整理がついてないということでございます。平成11年度の決算審査に当たっては、全庁的に調査の補完を行いまして、その結果を決算審査意見書に記述をいたしたところでございます。もちろん意見書では、平成11年度における予算執行上の問題を中心といたしておりますが、平成10年度の予算執行に係る重要な問題、特に国庫補助事業の事務費の執行についての監査委員の見解など、先に指摘、要望を行った事項については、意見書の12ページ──先ほど総論というふうに御指摘がございました。意見書の12ページ、項目「キ」の「変化に対応しつつ基本を厳守する行政執行」、こういう項目で取りまとめ、これを裏づける調査結果、これにつきましては、意見書の21ページ、項目「(6)」の「需用費等の執行状況について」、この箇所に記述をいたしました。なお、事務費の執行に係る個別具体の問題がございました。事務事業の執行に当たる職員の意識改革及び事務処理において標準的に準拠すべき事務管理上の基準など、一般化、普遍化すべき内容であると考えました。また、当局が是正を行い、あるいは改善に着手をした、こういう事柄もございました。こういった点も加味をして意見書に記述をいたしたところでございます。
そこで、御質問の１点目、この用紙の購入、そして管理がえ、配分というふうに前の調査報告では記述いたしました。この事柄をとらまえて、これは、報告書の中に監査委員としては流用であるというふうに見解を示しておるではないか、こういう御指摘でございました。
この箇所についての御質疑が９月議会においても行われたことを記憶いたしております。その際にも監査委員としての見解を披瀝させていただきまして、法に定める予算の流用であるか否か、こういう点につきましては、予算の流用であるというふうには理解をいたしておりません。しかしながら、予算を執行いたしまして用紙を購入し、管理がえ、他部局に配分した、この点につきましては、それが明確に目的外使用ということが明らかであれば、それは問題である、こういう指摘でございます。今回、意見書の中でも、総論の部分におきまして、その観点から指摘をいたしたところでございます。その指摘の内容につきましては、13ページのところに書いてございますように、「震災復興事業に関連する部局に行った」という当局の「説明がありましたが、中央病院は必ずしも関連部局とはいえず、また、関連部局にあっても配分量の全量が関連事務に使用されたとは認められませんでした。関連する事務を厳密に特定することは困難であり、この点で国庫補助事業事務費の事務執行について、適正を欠いている面があるといえます。また、平成10年度、都市復興局と同様の方法で土木局が41万枚、建設局が11万枚の用紙を配分していました。両局は用紙の購入を、市単独事業費で執行していますが、適正を欠いた事務執行です」、これらの事柄をとらまえて、「今後、適正な予算執行に努めてください」、このように見解を示しておるところでございます。
２点目の、高額な用紙の購入ということでございました。
この点につきましても、21ページ以降のところに、24ページでございますが、全庁的に調査をして、各部局において、各課契約による用紙購入単価、これの調査結果を表に取りまとめて報告をさせていただいたところでございます。御指摘のように、かなりな部分でコピー機ごとに純正品等として指定されている専用紙、これについては明確に表の中に表記しておるわけでございますが、一般紙と比較した場合、約２倍の価格差が見られました。この点をとらまえまして、24ページのところに意見を述べております。先ほど議員、御紹介のとおりでございます。「今後はこのような状況を参考にして、用紙の購入にあたっては他市の情報を含め可能な限り価格情報を入手し、業者間の競争性を生かした契約に努めてください。全庁的な需要量を把握のうえ現行の年間単価契約方式」、これは調達課の方でとっている方式でございます。「あるいは用品調達基金方式」、いろんな工夫の凝らしようがあるだろうと思います。「長短等を研究・検討し、予算の有効活用を図ってください」と。その後の当局の取り組みも踏まえまして意見を述べたところでございます。
３点目の業者保管の問題でございます。
これにつきましては、平成10年度まで一部業者保管されたという実態が明らかになりました。そういった保管方法、これは不適切と指摘できます。これらの状況につきましては、平成12年の９月末までに整理ができておるということが確認されました。そのことにつきましては、さきの８月末日に調査報告をまとめた中にも書いてございます。今回の報告書の中には、それらの購入、保管、これら両面にまたがる事務執行の適正化、あるいは、「標準的に準拠すべき基準の整備を行い、全庁的な整合性の観点から事務管理の改善に努めてください」ということで、総論で取りまとめをさせていただいたところでございます。
なお、事務費、その中でもその他事務費についての調査でございます。
８月末までの時点では、その他事務費につきましては、調査の対象といたしておりませんでした。今回の決算に当たりましては、その他事務費につきましても一応実態把握をさせていただきました。その他事務費の中で準備品的な用品の購入、使用、そういうふうな状況、あるいはその他事務費の中でも消耗品がございました。それらの使途につきましても、各部局の実態把握をいたしました。なお、それらのより詳しい使用実態、これにつきましては、今行っております定期監査の中で詳細まとめをさせていただきたいというふうに思っております。
なお、準備品的なものの処理につきましては、この時点で、質疑を行う中で、当局に対して一定示唆をいたしたところでございます。
５番目の、用紙の購入そのものが不適切である、現在保管量がかなりなものでありながら、それが据え置かれて新たに配分を受け、さらには自局の予算で購入をした、こういう点については、御指摘のとおり、不適切な予算執行であるだろう、今後そういうことのないように、全庁的な需要量を把握するのはもちろんでありますし、各部局においても、需要量を把握の上、保管量を確認の上、購入をすべきである、こういうことで監査委員の意見は取りまとめをしたつもりでございます。
以上です。
◎市民局長（阿部俊彦） 市民局での復興局分以外の紙の買い増し、あるいは業者保管等についての御質問をいただきました。
紙の買い増しでございますが、例えば11年度におきましては、49万枚、市民局においても購入しておりますが、10年度、11年度で購入がございますのは、地域振興券交付事業等が大きな理由となっておるものでございまして、なぜ自局での購入があるのかという点につきましては、事務費分の振りかえの多くが年度末に行われることによることも一つの大きな理由ということで御報告させていただきます。それに加えまして、なぜこういう状況になったのかといいます点につきましては、これまで本会議の答弁でもいろいろ御説明させていただいておりますけれども、都市復興局分の補助費のうち事務費の執行、特に消化という面も確かにございましたが、それと市民局、私どもにおきます在庫管理の不徹底、こうしたことが重なって御指摘の不適切な事務執行となったというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（美濃村信三） 当局の答弁は終わりました。
◆37番（西村義男） 答弁をいただいたんですが、まさにしどろもどろの答弁とは、私はこのことを言うんじゃないかと思います。横山監査委員は私の質問に全くまともに答えておりません。何も初めて出た問題じゃないわけですから、既に９月議会も６月議会も、その前から論議をしている問題であります。ということは、やはりまともな答えができないんだと思います。
さらに再質問をしますが、まず１点目の流用問題であります。
今の監査委員の説明によると、法に定める予算の流用かどうかで判断をしたらそうではなかった、法に定める予算の流用、そうではなかった。それでは、あなたの言う一般的な予算の流用ということでこの市長に対する報告書の中で予算流用ということを書いたということですね。これは、余りにも独善過ぎるんじゃないですか。あなたは一体何を基準にしてそれじゃ監査をやっているんですか。すべて法や条例や規則を基準にしながら行政が適切な執行をやっているかどうかということを監査するわけでしょう。それを、法に定める予算の流用ではなかった、監査が判断をした予算の流用だからそういうふうに記述をした、つまり市長への報告の中には、という答弁でしょう。どういうことですか、一体。そんなことを言うんだったら、法も条例も何も要らないんです。あなたの判断でこうだああだと言うことができます。基準というのはそんなもんじゃないんです。私は、明確にこれは地方自治法で言う予算の流用──もう一回言いますけれども、予算の流用というのは認められているんですよね。ただし、予算の款、項については、流用は認めるけれども、これは議決事項ですよと。あと目、節は、これは行政執行権です。ただし、その場合も議会に報告は必要だと。ところが、それをやらずに予算流用している、だからこれは法に反しているんじゃないのか、問題じゃないのかということを言っているんです。あなたは、今も言ったように、いや法に定める予算の流用ではない、しかし、一般論で言えば予算の流用だと。こんな矛盾をした答弁がありますか。そんなことで監査をやられるんだったら、私たちが選んだ監査委員としてあなたは不適格になりますよ。その点をもう一度明確に答えてください。私たち議員や市民にもわかるように、その点の解明をしてください、まず。
それから、次の問題ですが、私は、質問の中で、９月に市長に報告をした監査委員の報告書ですね、この中で、今も言ったように、職員は法に反する予算流用はできないと理解していたというような記述があるんですが、今回の決算監査の意見書を見ますと欠落している、すべてなくなっている、なぜなのかという質問をしたんですね。答えがないんですよ。それもあわせてやってください。
次に、用紙が非常に高いという問題ですね。
あなたの今の答弁では、メーカーの専用用紙だったので、高かったんだろう、しかし、今は大体メーカーの用紙も一般的になっているから、低くなっているから、今後はその点も十分情報も入手してやりなさいということになっているということですね。専用用紙で高いということは、私は９月のこの本会議でも言いました、そんなことは全くありませんよと。私たち日本共産党市会議員団が購入をしているコピーですね、ミノルタですが、ミノルタの専用の用紙を同じスギタで購入しているんですね。その１箱が、少し高いんですが、2,500円です。これは、一般的に言ってもすごい高いんですね。ところが、当局は4,500円で購入しているんですね、10年以上にもわたって。これは、まさに私たちの税金をむだ遣いしているんじゃないか、払わなくてもいい公金を払っている、それについて監査委員はどういう指摘をしたんですかというふうに言ったんですね。ところが、相変わらず当局と同じような答弁です。専用用紙だから高かった、だけども、これは今後は考えてくださいよということになっている。まさに不適切じゃないのか、適正を欠いているんじゃないのかということをここに指摘をせんといかんのじゃないですかというふうに言っているんです。
それらを踏まえて質問をしますが、これは、森池議員が、これらの流用問題、それから紙が非常に高かった問題を指摘して、これは国庫補助金の返還が問題になりますよ、返還するべきじゃないですかというように質問しましたね。当局の答弁は、県の方に問い合わせをしたところ、５年間にさかのぼって、用紙だけではなく、事務費全般にわたって整理をして報告をするようにという指示があった、だけども、事務が非常に煩雑で、複雑で、とてもそういうことはできませんかのような答弁がありましたね。県は、明確に、その報告を求めるということは、これは国庫補助事業としての支出に問題があったんじゃないのか、だから、その結果を見て返還をさせるかどうか結論を出すということを言っていると思うんですね。監査委員は、この問題についてはどう考えているのか。つまり、国庫補助事業について、こういうずさんな支出をやった、流用をやった、それに対して補助金の返還についてはどのような認識と見解を持っているのか、その点、答えてください。
それから、用紙の保管の問題ですね。
10年度に業者が保管をしていたと今答弁がありましたね。そうじゃないですよ。10年から11年度にまたがって保管をしていたんですよ。それで、11年度途中から、問題になって、納入をするということで、ようやくことしの、平成12年の夏ぐらいに納入が完了したというふうに言ってます。だから、10、11、12にかけて紙の業者保管があったんですよ。そうすると、私が今言ったように、先に金を払って品物は受け取ってないわけですから、年度をまたがっているんです。これは公金不正支出になりませんか。目的が全く違っているんです。そうしたら、あなたの答弁は、確かに問題だから、これは不適切だという指摘をしたというふうに言ったんですね、あなたは。どこに書いているんですか、そんなこと。さらに、あなたの説明によると、総論の中でその指摘をしましたというふうに言いましたね。総論のどこでやっているんですか。あなたの胸の中ではそのことを考えて書いたかもわかりませんよ。適切を欠いた事務ですというのは、これは13ページの「配分については」云々のところです。そこのところから、土木、建設局も用紙を配分していたというところの一番最後に「適正を欠いた事務」、その上を見ていくと、「国庫補助事業事務費の事務執行について、適正を欠いている面があるといえます」。この２カ所だけです、「適正」というのは。業者の保管問題が不適切だという指摘をしたのはどこにあるんですか。それをごまかしの答弁だと言うんです。あなたがそういうふうに思っているんだったら、明確にここに書かんといけません。つまり、各論の、ここで言えば22ページからのところが各論です。業者の保管問題も指摘をしています。それじゃその中でこれは不適切ですよ、今後はちゃんと正しなさいという指摘をせんといかんでしょう。全くありません、そのことは。そういうごまかしの答弁はやらないでほしいですね。
これは、時間の関係もありますから、指摘をしておきます。ただ、そうではありません、そうじゃなしに明確に書きましたということであれば答弁をしてもらいたいと思います。
それから、その他事務費の問題です。
あなた、今の答弁では、調査をしたと言いましたね。したけれども、今回の平成11年度の決算の監査意見書には間に合わなかった、だから、今やっている定期監査の中でこういう問題を指摘したいと言いましたね。そんなでたらめなことがありますか。私が指摘をしたのは９月ですよ。私は、９月の本会議の議案質疑の中でこの問題を明らかにして、委員会に報告をしなさいというふうに言ったんです。委員会への報告では、伝票類が一切焼却してありません、だから、この問題は、10年度にどういうふうに使ったのか、流用したのか、自分とこで使ったのかどうかということは定かではない、今はこれしか言えませんというふうに言いました。私は、そのときに、監査委員会からもそのことについての調査があると思う、だから、そんなことでは、言いわけは通用しませんよ、だから、よく再度調査をしてちゃんと監査委員とやりとりをしなさいというふうに言ったんです。時間的には十分あるんです。今回の決算の意見書の中には間に合います。結論はどういう結論かわかりませんよ。流用してたのか、今言いましたように、伝票類がないからこれはわからないというのか、それはわかりません。だけども、少なくとも伝票がなくて事実関係がわからないということであれば、そういう記述をこの中に監査委員としてやるべきじゃないですか。それを定期監査で、後でやりますということは、これは、私は言い逃れでしかないというふうに思います。この点はどうでしょうか。
それから、最後の問題ですが、紙の在庫問題ですね。
私の質問というのは、事実関係をあなたは認めた、在庫がようけある、全体で１年以上の在庫がある、市民局については３年間の紙を買い込んでいた、そういう事実の指摘はあるけれども、それが一体どういう根拠と理由でそういうことになったのかという指摘がないというふうに言ったんです。なぜないんですかと言ったんです。事実関係はよくわかるんです、以前から資料をもらってますから。なぜそうなったのかという指摘をせんといかんのじゃないですかというふうに言ったんです。全くお答えがないんですよね。なぜですか、それは。そのことまで含めてちゃんと調査をしたんですか。ただ、今までの論議の中では、国庫補助金が余って仕方がないから紙を買った、それで紙の在庫が多くなったというようなことを言ってました。それは理由になりませんよ。それじゃほかのことをすべてやれますからね。理由があるはずなんです。それは、監査としては、どういうようにその調査の結果を踏まえてどういう認識をしているのかという点ですね。もう一度答えてください。
それから、市民局の、３年間の在庫があって、業者にさらに保管をさせ、その上で自前で紙を買っていたという問題ですね。
市民局長の答弁は、何を言っているかさっぱりわかりませんね。何か、ほかの事業で紙が要るようになって、それを自分とこで買ったとか、何やかんや言ってますね。３年間の紙があるわけでしょう。その３年間の紙があって、さらに自前で買い増しをするということ自体がおかしいんじゃないですか。通常はおかしいですよ。市民から見たら、怒りますよ。今市民にはどんなことをやっているんですか。あなたとこの所管する医療助成等々についても、所得制限だとか、保護者の所得だとか本人の所得、母子家庭なんかについては相当厳しくやってますよね。そういうことをやりながら、自分とこについてはむだな紙を３年分も買い込んで、さらにその上で──それは都市復興から回してもらったということですが、その上で自分とこの予算を使ってまだ買ったわけでしょう、紙を。３年どころか４年分ぐらい持ってますよ。そういうようなむだ遣いをどういう必要があってやったんですかという明確な答弁がないんじゃないですか。これは何も市民局だけじゃないですよ。ほかのところも、１年から２年使えるような紙を現在ため込んでますわ。この間の助役の答弁では、買ったものはしようがないから、その局だけで使うというわけにいかん、だから、全庁的に使わせてください、こういう説明がありましたね。私たちは、その委員会の説明では、これはやむを得んだろう、自分とこだけでは使えんわけですから、３年間これから使わんといかんわけですから、これは全庁的に使うべきでしょうという考えは持ってます。持ってますが、今のように、なぜそういう大量な紙を買い込んで、業者に保管をさせ、さらにその上に自前の予算を使って──予算というのは税金ですよ、それを使って紙を買い入れんといかんのかという点では、全く解明がないんじゃないですか。
当局にはこれ以上ここで言っても恐らく答弁はできないと思いますから、これは、よく各局で整理をしておいてください。しかるべき委員会でこの問題はちゃんとした答弁をやってもらいたいというふうに思います。
最後に当局に聞きますが、これは助役に聞いた方がいいと思います。本来は市長に聞くんですが、市長は新しくなられたから、事情を御存じないかと思います。
このように大変世間を騒がし、ずさんな事務事業の執行という実態が明らかになったんです。これは、市長や助役が指示をしたのかどうか、これは別問題です。私は、担当職員が勝手にやったとは思いません。上からの指示がなければやれません。いずれにしても、全体の奉仕者たる地方公務員の仕事のやり方というのは、これは、法の精神からいっても外れていると思います。それに対してけじめをちゃんとつけたのか。けじめというのは、地方公務員法に基づく処分という問題があるんですよね。懲戒免職とか、私は何もそういうことは要求しませんが、やはり何らかのけじめをつけて、こういうことは市民に対しても申し開きができない問題ですから、ちゃんとやるべきだと思うんですよね。ところが、今まで一度もそういう説明はないんです。やっているかもわかりませんよ。しかし、懲戒処分でなければ発表しませんし、通常の処分だったら発表しませんからわかりませんけれども、そういうけじめはつけたのかどうか、その点をお答えください。
◎
代表監査委員（横山良章） 再質問にお答えいたします。
まず、１点目と２点目は関連いたしますので、あわせてお答えをしたいと思います。
これは、９月13日の定例会会議録の中から監査委員の答弁を引用したいと思います。同じような形で予算の流用という箇所について御質問がございました。それに対するお答えでございます。「予算の流用という点でございますが、用紙の配分については、厳密に言えば法の定める流用の範疇には入らないかと考えております。しかしながら、物品の配分が明らかに予算の目的外に使用されている場合には、事務執行に適正を欠くと言わざるを得ない、このような考え方でございます。先ほど４ページ」、これは、８月末に市長あて提出いたしました調査結果に基づく指摘、改善要望の書類でございますが、この「４ページの文案について御指摘がございましたが、そういう趣旨で御理解をいただきたいと思います」。この時点と本日時点と全く変わりがございません。
職員の意識の問題でございますが、先ほどの質問に対するお答えの中で申しましたように、「適法性、効率性かつ効果性を意識して職務を執行する職員の意識向上」、この意識の面については、一にこの用紙問題にとどまることなく、一般化、普遍化すべき内容であるということで、13ページ、総論部分に記述をいたしたところでございます。
それから、高価な用品を購入しているということでございます。
私ども監査委員といたしまして、当局から種々事実関係を証する証拠書類の提出を求めました。その結果、24ページに一覧しておりますが、これらをごらんいただきましても、全く同一品種の、あるいは同一規格のものが比較をされて高い安いというように私ども判断するに至りませんでした。そういう結果をもとにして今後に生かしていただこう、こういう記述にとどめております。
それから、補助金の返還問題でございますが、これにつきましても、監査委員、協議をいたしました。関連部局にあっては、用紙の配分量の全量がその関連事務に使用されているとは認めがたいところもございますが、監査委員としては、どこまでが目的外使用だと明確に判断できませんでした。そういうことでございます。あと、当局の判断を待とうということでございます。
５点目の業者保管の問題でございますが、これは、12ページの総論部分、「用紙の購入、使用、配分及び保管に問題とみなされる事務処理がありました」というふうに記述をいたしております。「用紙の購入、コピー機の導入にかかる取り扱いは全庁的に整合性ある取扱いができていないことがうかがえました」。以下省略をいたしますが、そちらの中で意図をあらわしたのでございます。
それから、どういう意図でもって用紙の購入を行ったか、こういうことでございますが、監査委員といたしましては、その個々の意図というところをとらまえて監査をいたして、その評価ということじゃなくして、事実行為、その支出行為そのものに誤りがあるかないかという点について監査をし、指摘を行いました。ただ、本件につきましては、補助金のうち事務費、これの執行に係る問題でありましたので、通常以上の注意をもって監査に当たったつもりでございます。
以上です。（「答弁もう一つ抜けてますよ。補助金の返還については、監査はどういうふうに思っているのかということ」と呼ぶ者あり）
その問題につきましては、先ほど答弁申し上げました中で、関連部局にあっては、用紙の配分量の全量がその関連事務に使用されているとは認めがたいところもありますが、監査委員としてどこまでが目的外使用だと明確に判断できませんでした──範囲の特定ができないということでございます。御理解をいただきたいと思います。
◎助役（小出二郎） 今般の都市復興局所管の需用費、その中の消耗品の使途につきましては、今議会を初め、９月、昨年の議会でも再三御質問、御指摘を受けておるところでございます。我々といたしましても、議会での御指摘、かつまた監査委員からの意見等も踏まえまして、執行において改めるべきものは速やかに改善をいたしたところでございます。
なお、西村議員から御質問のございました一連の今回の需用費等の市内部における取り扱いでございますが、御指摘にもございましたように、我々、一部と申しますか、執行過程におきまして十分説明ができない点もございますので、こういった事柄につきましては、執行の責任に当たります私を初め、当然しかるべく内部的には措置をとるべきである、私、かように考えております。ただ、おくれておりますのは、今議会でも森池議員からの御質問にもございましたように、この事業が国庫補助事業に係る事業でございますので、補助金そのものの取り扱いも含め、県当局と協議をいたしておりますので、こういった問題につきまして一定結論が出た時点で、市長ともよく相談の上、遺憾のないよう対処いたしたい、かように考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
以上です。
○議長（美濃村信三） 当局の答弁は終わりました。
◆37番（西村義男） まず、監査委員の答弁ですが、堂々めぐりの答弁をやれば時間の浪費じゃないですか。あなたがそういう答弁を繰り返すんだったら、私はほかの監査委員に聞きますよ。流用問題というのは、９月の答弁が大変矛盾している、だから、今回改めて、流用問題についてはあなたたちは認めてきた、それを今回は全く指摘をしていない、今回の意見書の中で、なぜなのか。答弁は、９月の答弁と変わりはございませんという答弁でしょう。そんな人をばかにしたような答弁がありますか。あなたはもう答弁やめてください、そんな答弁をするんだったら。あなたたちが書いた記述に基づいて、私たちは、予算の流用というのを認めている、なのに予算の流用ではありませんというふうに言い張るんですね、それはおかしいんじゃないかというのがきょうの質問です。あなたの答弁はどういうことですか。今の最初の答弁は、法的な予算の流用ではないと。そうしたら、一般論で言う予算流用でしょう。それはおかしいんじゃないか、基準が間違っているんじゃないかと言っておるんです。そうしたら、あなた、再度の答弁では、いや９月の答弁と変わっておりませんと。何ということを言うんですか、答弁やめてください、あなたは。答弁の資格ないです。
再度聞きますけれども、ちょっと私、名前忘れましたが、隣の監査委員さん、どういうことですか、この問題についてはね、今私が質問をした問題。あなたは、新しくなられたから、前の合議をしてないかもわかりませんけれども、９月の市長に出した報告書の中には、予算流用ということは監査委員も認めている、だのに予算流用ではありませんというふうに言っているから私は質問をしているんです。そうしたら、今、横山さんは、いや法的に言う予算流用ではない、一般的には予算流用ですという答弁ですね。そんな矛盾したことはない、そんな基準はないですよ、すべて監査委員というのは、法的に、法の基準に基づいてどうなのかということをやるわけですから。そうすると、予算流用も地方自治法に規定されているんです。その点はどうなのかというふうに聞いているんです。
それから、あとも、高価な価格の問題についても、保管の問題についても、全くごまかしの答弁というか、誠意がありませんね、あなたは。もう少し説得力を持ったような答弁ができないんですか。あなたの言っていることは、同一品種で価格の比較ができなかったからこういうふうにしたと言うんでしょう。私とこの議員団は、同じ市が購入した用紙を2,500円で１箱買っている、ずうっと数年も前からですよ。それを市当局はわざわざ4,500円で買っている、それだけ見てもおかしいんじゃないかと言っておるんです。それをなぜ認めないんですか。
それから、保管の問題にしても、12ページで「用紙の購入、使用、配分及び保管に問題とみなされる事務処理がありました」、ここでいわゆる不適切を言っているというふうにあなたは言うんでしょう。これは全く事実と違いますよ。問題と不適切とは違います。不適切と言うんだったら、なぜここの個々の問題で、保管のところで、これは適正を欠いておりましたという記述をなぜしないんですか。総論で問題があったから不適切だというのは、全くごまかしじゃないですか。
それから、事実関係だけじゃなしに、それがなぜ起こったのかということを監査は調査をし、指摘をしたのかという点で、いや個々の問題まで踏み込んではやりません、支出行為そのものがどうなのかという点が監査の任務ですというふうに言いましたね。そうしたら、あなたは、いつも、あなたの好きな言葉ですが、最少の経費で最大の効果を上げるように当局におかれては今後取り組んでもらいたいということを再三書いているんです、この中にね。最少の経費で最大の効果じゃなしに、その逆じゃないですか。最大の経費で最小の効果を上げてくださいということでしょう。それで、支出行為そのものの事実だけを監査しましたと。そんなん違いますよ、監査というのは。何が問題で何が原因で起こったのかというところまで監査をしなければ問題解明はできませんよ。そんなことであなたは監査をやってきたんですか、今まで。
それから、範囲の特定ができなかったからこの問題は深く立ち入ることができなかった、国庫補助金の返還問題ですね。範囲の特定ができないってどういうことですか。国庫補助金を返せといって、県まで相談に行って市は事務処理をやろうとしているんです。監査は、それじゃ全くそのことには触れないんですか。触れられないかもわかりませんね。
いずれにしましても、そういう答弁の繰り返しであれば、まだまだこの論議は続いていきますよ。終わりなき論議になりますわ、そんな答弁をやるんでしたらね。
それじゃ、今のその１点だけ、この流用問題で、あなたと違いますよ、横の監査委員さんね、答弁をしていただきたいと思います。
それから、当局ですが、けじめの問題で処分等々の問題ですが、これは考えているということですが、しかし、すべて問題が解決しなければ、考えますということじゃなしに、もう数カ月も１年も過ぎておるわけでしょう、この問題が出てから。これから考えますということですが、何も私は懲戒処分を要求しているんじゃないんですよ。じゃないんですが、やはり地公法、地方公務員ですから、全体の奉仕者として一体どうなのか、市長や助役も含めて、これはやっぱり振り返らんといかんと思います。そのことによって、これは懲戒処分に値するのか、それとも通常の処分なのか、処分といっても口頭で注意からいろいろありますから。しかし、少なくともそれは、市民に対して、こういう申しわけないことを事務執行でやった、だから内部ではこういうことをやってますということは、これはやっぱりちゃんとするべきだと思いますから、それ以上は私たちは介入しませんから、その答弁を聞けば、いまだにやってないということが明らかになりましたから、それはそれとして受けとめておきたいと思います。
それでは、その１点だけお願いします。
○議長（美濃村信三） 当局の答弁を求めます。
◎監査委員（村西進） 監査委員の村西です。
予算の流用かどうかという問題でございますけれども、先ほど横山委員が申しましたように、我々監査委員としては、厳密に言えば法の定める流用の範囲には入らないと考えております。ただ、ここで問題になるのは、実質的な基準として他の目的外の部局に配分したことについての、その実質的なことを問題としているわけでありまして、その意味において我々は適正を欠いた事務執行ですと申し上げているわけで、それは、ほかの単価の問題ないしは在庫量の問題について、それじゃ我々は適正でないと言っているわけではありません。適正を欠いた事務執行の項目については、12ページないしは13ページにおいて３回にわたって述べております。それは、とりもなおさず問題の項目が何かということをそのあとの単価なり在庫の問題について述べているわけでありまして、そこで、実質的な面において、それは適正な執行だというふうには考えてないというのが私の意見であります。
○議長（美濃村信三） 当局の答弁は終わりました。
◆37番（西村義男） これ、横山監査委員と全く同じ見解といいますか、答弁ですよね。私の指摘について十分理解をされていないし、理解をしているとすれば、私の質問に対する答弁が全く食い違う、すれ違いの答弁をやっているというふうに思います。どこからどう見ても矛盾です、あなたたち２人が言った今の中身については。法に言う予算流用ではない、しかし、道義的に言えば予算流用、だから不適切、適正を欠いている、こういうふうにしました。言葉のあやですよね。それでは、私は、監査としてはやっぱり責任を果たしてないと思います。予算流用というのは、法の規定、つまり地方自治法の規定ですから、それに照らして問題があるというんであれば、やっぱり予算流用と認識できるような行為があった、だからこういうことは今後やめなさいということでいいんじゃないですか、意見書としてはね。そういうふうに私は書くべきだと思います。それであなたたちの責任や当局の責任を問われるということはないと思います、これ以上のね。
だから、そういうことも指摘をして、これは何もここで解決の結論を出す場面じゃないですから、さらに問題が私は拡大をしたと思いますから、恐らくこの問題は今後ともいろんなところで論議になると思いますし、後の各委員会でも、この問題は、決算ですから、決算の中で十分論議もしていただきたいということも要望して、この場における質疑は終わります。
○議長（美濃村信三） 他にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（美濃村信三） なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
この際、お諮りいたします。
上程中の認定第８号は、議長を除く全員をもって構成する決算特別委員会を設置の上、これに付託いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（美濃村信三） 御異議を認めません。
よって、上程中の認定第８号は、議長を除く全員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。
いま１点お諮りいたします。
ただいま設置いたしました決算特別委員会の副委員長の定数は、委員会条例第７条第１項ただし書きの規定により、これを４人にいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（美濃村信三） 御異議を認めません。
よって、決算特別委員会の副委員長の定数は４人と決しました。
次に、日程第４ 議案第211号ほか18件を一括して議題といたします。
各案に対する提案理由の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
上程中の各案に対し御質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（美濃村信三） なければ、これをもって質疑を打ち切ります。